Por Martín Piqué

El legislador del Parlasur Eduardo Valdés (FpV-PJ) es abogado y conoce por curiosidad propia el mundo de los medios: conduce un programa dominical en la Radio AM750, donde suele sorprender por sus entrevistas y su capacidad para relacionar temas y vincular datos. Hasta diciembre de 2015, Valdés fue embajador argentino ante el Vaticano. Junto con Julián Domínguez, Gabriel Mariotto y Juan Grabois, es uno de los actores políticos con llegada directa al Papa Francisco. Responsable de un bar temático en el que exhibe su pasión de coleccionista por la historia del peronismo y de la cultura popular, el diputado del Mercosur tiene también buena relación con la senadora y ex presidenta Cristina Fernández. En esta entrevista con Primereando, Valdés advierte sobre la existencia de una suerte de coordinación hemisférica para la formación de jueces –la Logia del Martillo- que se encarga de poner en práctica una innovación de la doctrina de defensa nacional de Estados Unidos.

En los últimos años, la potencia global incorporó el combate a la corrupción y el lavado de activos como una de sus nuevas prioridades para la defensa de los intereses norteamericanos. Eso explicaría, por ejemplo, la ofensiva judicial contra empresas constructoras, petroleras y siderúrgicas de gran escala de origen sudamericano: las cuotas de mercado que Odebrecht, Petrobras o Techint dejen vacantes quedarían disponibles para la llegada de compañías de otros orígenes. En otro tramo del reportaje, Valdés analiza la elección de primera vuelta en Brasil, que catapultó al ex capitán del Ejército Jair Bolsonaro y lo puso a las puertas de ser el próximo presidente. “Ojo que detrás de Bolsonaro están los grupos evangélicos fundamentalistas, que en la Argentina subestimamos tanto. A los pastores electrónicos les damos los espacios televisivos de la noche, que compran por dos pesos y transforman a la gente en fanáticos”, advierte.

-En los últimos días volvió a discutirse sobre el concepto de ‘law-fare’. Algunos especialistas lo definen como el combate judicial al populismo que se vale de los resortes del Poder Judicial para darles una utilización política.

-Yo creo que el law-fare es el preparar a algunos jueces desde un concepto. Por ejemplo, yo tengo la información de que cuando (Rex) Tillerson, el primer secretario de Estado del gobierno de Donald Trump, que casualmente era presidente de la Exxon antes de ser secretario de Estado, cumple un año como secretario de Estado, lo festeja con sus amigos de Texas. Viaja a Texas desde Washington para celebrar ese primer aniversario como secretario de Estado. Y lo festeja con sus conmilitones, que estaban presentes en ese almuerzo. En ese lugar Tillerson plantea que Estados Unidos debe incorporar el tema de la corrupción, la lucha contra la corrupción, a la agenda de la defensa nacional. Porque así como EEUU tiene hipótesis de conflicto con Rusia, con China, con el fundamentalismo islámico, y también con el problema del narcotráfico, él (Tillerson) plantea que también hay que combatir el lavado de dinero producto de la corrupción. En esa reunión con Tillerson, según lo que yo sé, estaba quien es hoy embajador de Estados Unidos en la Argentina.

-Usted se refiere a Edward Prado, ex juez, también texano.

-Exacto. Que era un juez de Texas, precisamente. Y que cuando fue a defender su pliego en el Congreso norteamericano planteó como política que él trabajaría al lado del Poder Judicial argentino. Esto cierra con muchos cursos que jueces argentinos van a hacer casualmente a Miami. Que era donde antes estaba el Comando Sur, y ahora lo tienen como formación de Poder Judicial de Latinoamérica. Y eso me lleva a algo que alguien me enseñó y que se llama “La orden del martillo”. En esa orden participan estos jueces norteamericanos, pero también participan jueces y fiscales argentinos. Y de la que también forma parte el juez brasileño Sergio Moro. Además, en la orden del martillo está el fiscal (Raúl) Pleé. Y está el juez (Claudio) Bonadío.

-¿Qué es la Orden del Martillo?

-La Orden de Martillo es un grupo de capacitación y de formación. De intercambio.

-¿Una suerte de logia?

-Yo no sé si es una logia. Me encantaría decir que sí, pero no la tengo como una logia. Es un agrupamiento de una concepción. Digo esto porque el castigo es a la política populista –léase a todos los líderes latinoamericanos que padecen persecución por sus políticas- pero también a las empresas de nuestros países. Porque no nos creamos que esto es sólo al poder político.

-¿Se quieren quedar con las empresas grandes de nuestros países?

-Las empresas brasileñas y argentinas que han cometido, entre comillas, el delito de salir a competir con los grupos norteamericanos también son perseguidas. ¿Por qué? Porque estos grupos económicos internacionales, cuando se reúnen en el Foro de Davos, plantean el libre comercio de verdad. Pero resulta que cuando vienen a nuestros países ven que hay como una protección. O que las cámaras en las que se aglutinan las empresas de cada país ponen muchas condiciones para los extranjeros. Y entonces dicen: “Estos vienen acá, al libre comercio, pero no practican realmente el libre comercio”. Una de las derivaciones de esto es que en EEUU crece la idea de tomar medidas contra esas empresas. Por eso ahora nos sorprendemos, en la Argentina, cuando el juez (Claudio) Bonadío cita a indagatoria a Paolo Rocca. Quizá Techint es de toda la industria argentina la empresa que más compite con estos grupos en el mundo: con su producción de acero, con sus láminas y sus tubos. No por esto yo voy a defender a Techint. Lejos de eso. Porque Techint cuando tuvo que mostrar si era nacional o no, no mostró mucha convicción por el país. Me refiero a cuando fue indemnizada por la acción concreta del gobierno argentino, tras interceder ante Hugo Chávez para que la indemnizaran por la expropiación de una siderúrgica. Porque Chávez no tenía previsto indemnizarla. Pero cuando Techint cobra la indemnización la deposita en Luxemburgo, no en la Argentina.

-Pequeño detalle.

-Pequeño detalle. Para ganar guita se globalizan y usan los paraísos fiscales. Y usan a los gobiernos para sus fines mezquinos, que es ganar plata.

-Uno puede interpretar que el trasfondo de las causas de Lava-Jato y de los cuadernos es de carácter geopolítico. Un intento de represalia. Correr del mercado a la principal empresa constructora brasileña: Odebrecht, que con los gobiernos de Lula creció mucho en toda Sudamérica.

-No tengo duda de lo que usted dice sobre la intención de desplazar a Odebrecht.

-Le pregunto por la corrupción o por la utilización de prácticas que riñen con el Código Penal para conseguir licitaciones internacionales. Parece una práctica muy extendida en todo el mundo. ¿Es verdad o es un mito que las empresas norteamericanas coimean menos?

-No lo sé. Si lo supiera se lo diría. Pero a mí los mitos de las empresas que no coimean se me cayeron cuando en el país que en todos los rankings de transparencia figura primero, que son los países escandinavos (lo dice por Suecia, NdR), se descubrió que Skanska corrompía. Y que lo hacía en varios países latinoamericanos. Así que no tengo elementos como para decir si corrompen o no corrompen. Pero el tema me llama la atención. Y le voy a agregar otro tema más, al que quizá subestimamos: ¿por qué no tomamos en serio cuando (Edward) Snowden, aquel espía norteamericano, que hoy está perseguido en todos los países occidentales por la presión de EEUU y que tiene que estar recluido en Rusia, descubrió que pinchaban el teléfono de Dilma Rousseff, de Petrobras y del BNDES? ¿Para qué se usó esa inteligencia? ¿Por qué no podían estar pinchados los teléfonos de la Argentina también? ¿Cuál era el sentido de que pinchen los teléfonos y los mails de Petrobras?

-¿Y cuál piensa usted que era el sentido?

-Tener la información para, primero, saber qué iban a hacer políticamente. No se olvide que a Brasil no le perdonan haber armado el BRICS. Por impulso de Lula: de juntarse con Rusia, la India, China y Sudáfrica, y plantear un nuevo eje geopolítico. Pero a su vez, pinchar esos teléfonos permitía tener la información como para saber qué pasaba con las grandes empresas brasileñas. Nada más y nada menos que Petrobras, la petrolera más importante de América Latina. Yo no creo que el juez Moro sea un juez apolítico. Basta con ver que una semana antes de las elecciones brasileñas, ante el crecimiento del candidato del PT Fernando Haddad: salió a mostrar unas declaraciones de (Antonio) Palocci, ex ministro de Economía de los gobiernos lulistas, que él no había utilizado para juzgar a Lula. Y, sin embargo, las tira cinco años después. Sólo para condicionar el voto anti-PT. A mí me llama la atención que el día del paro nacional del martes 25 de septiembre en la Argentina pasaron tres cosas. Macri estaba en Washington cerrando el acuerdo con el FMI. Acá había un paro nacional de actividades convocado por la CGT. Y el mismo día Bonadío, ese día del paro, convocaba a indagatoria a Paolo Rocca y a (Marcelo) Mindlin. Ese fue el día, además, en que ‘Toto’ Caputo renunció al Banco Central. Según mi información, Caputo no renunció por las presiones del FMI. Mi información es que Caputo renuncia por esta citación a indagatoria. Porque alguna complicación tiene su financiera –que creo que se llama Axis-, que estaría más vinculada a estas indagatorias que a otra cosa.

-Usted mencionó la elección en Brasil. ¿Cómo cree que impactará en la Argentina?

-No es lo mismo para la región que triunfe (Jair) Bolsonaro o que triunfe Fernando Haddad. Fíjese usted que la consecuencia del mani-pulite en Italia, que tuvo mucho que ver con estas cosas que hablamos nosotros respecto de Argentina y Brasil, fue que surgió Silvio Berlusconi. Que era el empresario más corrupto y que se había visto beneficiado por todo lo que era el penta-partido, que gobernaba Italia por esos años. Y que lo había hecho durante treinta años. O sea, la mani-pulite de Di Pietro terminó provocando que el que termina surgiendo era la antítesis de lo que buscaban. ¿Por qué surgió el mani-pulite? Para perseguir a los grupos económicos italianos importantes y a la mafia italiana. Porque esos grupos, y esos partidos, eran aliados incondicionales de EEUU en la guerra fría. Por eso existía esa administración de los recursos y esas empresas italianas. Pero cuando se cayó el Muro de Berlín ya no fueron necesarios esos aliados. Y entonces fueron por los negocios y destruyeron a muchas de las empresas y del sistema político italiano. Pero el que emergió era el que más se había beneficiado. Algo parecido pasa en la Argentina. El apellido de quien plantea la transparencia está fundamentalmente vinculado a la patria contratista y a la cartelización de las obras. Mire qué paradoja. O qué parecido.

-Algunos historiadores plantean que la familia Macri tiene un origen en el sur de Italia, en Calabria, con historia de prácticas mafiosas.

-Eso es subjetivo. Yo hablo de historias que podemos verificar. Y fíjese una cosa: a partir de la indagatoria a Paolo Rocca y a Mindlin, sorprendentemente los dirigentes más importantes del macrismo salen a decir que hay que terminar con las prisiones preventivas. Algo sorpresivo para nosotros, en boca del ministro de Justicia, Germán Garavano. Y del presidente de la comisión de Asuntos Constitucionales en Diputados, Daniel Lipovetsky. Como también del senador vicepresidente de la Cámara de Senadores, Federico Pinedo. Además, Macri no sólo se sacó fotos con Paolo Rocca al día siguiente de que su funcionario Betnaza hubiera declarado en Tribunales. Pero no sólo eso. Macri también se llevó a Paolo Rocca al yacimiento de Vaca Muerta y se sacó fotos con él, como protegiéndolo. Y por si faltaba algo, hace dos días, un día antes de la declaración, se volvió a sacar una foto con Paolo Rocca. Todo eso no es gratis.

-Lo que se rumorea es que quizá hay algún interés de los Estados Unidos para que cambie de manos Techint. O que cambie de manos IECSA.

-Me parece que es un interés del poder económico global. Yo creo que la Orden del Martillo responde a quiénes se juntan en el foro económico de Davos, no tanto al gobierno de Estados Unidos. Porque a Tillerson, de hecho, Trump lo echó año y medio. Pero sigue siendo poder real.

-Hay un concepto que se está utilizando desde la llegada de Trump al gobierno de Estados Unidos que es ‘alt-right’: derecha alternativa. Una derecha que hace todo lo contrario de la estrategia clásica que buscaba mostrarse más moderada en tiempos de campañas. Que trata de esconder a sus extremistas, como podrían ser acá Cecilia Pando y en EEUU el Tea Party, para buscar el voto de centro, o moderado. Por el contrario, la ‘alt-right’ es una derecha que hace gala de sus principios, incluso de los más revulsivos, como la defensa de la tortura, la defensa del racismo…

-Lo que hizo Steve Bannon (ejecutivo de medios, ex consejero de Trump, ex banquero de inversiones, NdR) en EEUU.

-Lo que hizo él con su sitio web Breitbart News. El ideólogo de Trump, una suerte de Durán Barba de Trump.

-Exactamente. Y quien hoy lidera la ofensiva contra el Papa también.

-Si Bolsonaro es eso en Brasil, ¿puede haber alguna alternativa como para que Cambiemos intente gobernar otro mandato a partir de la estrategia de la radicalización y la confrontación? ¿Con Patricia Bullrich y su discurso súper represivo, por ejemplo? Con la doctrina Chocobar, la apología del asesinato. Y otras figuras más, que parecen como el ala fundamentalista de Cambiemos…

-Puede ser. Ojo que detrás de Bolsonaro están los grupos evangélicos fundamentalistas, que nosotros en la Argentina subestimamos tanto. Porque a los pastores electrónicos les damos los espacios televisivos de la noche, que compran por dos pesos, en los que captan a la gente y los transforman en fanáticos. Eso hoy lo está padeciendo Brasil con la candidatura de Bolsonaro. Y a eso yo sí le tengo miedo. En eso yo no la veo a Patricia Bullrich, que es abortista… Pero qué se yo, todo puede ser también.

-¿Puede haber una versión argentina de este fenómeno de la derecha alternativa radicalizada?

-Que esa derecha alternativa radicalizada es una de las fuerzas de apoyo del macrismo no tengo dudas.

-Pero ‘la hipótesis Marcos Peña’ era intentar que lo más visible de Cambiemos no fueran los viejos carcamanes. Aunque quizá la experiencia de Trump, no la parte productivista y de defensa del mercado interno, pero sí la parte de anti-derechos civiles, al igual que la experiencia de Bolsonaro, puedan darles fuerza.

-Yo no desestimo nada. Nada. Tenemos que estar alertas en Argentina.

-Si gana Bolsonaro la segunda vuelta en Brasil, ¿significaría que el peronismo o la oposición en la Argentina no podrían ganar el año que viene?

-No, no. Bajo ningún aspecto. La diferencia entre Brasil y la Argentina es que Brasil es un país quizá mucho más importante en el concierto mundial. Por volumen, por población. Pero en la Argentina existió el peronismo. Desde el ’45. Y las reacciones populares en la Argentina son inversas a las reacciones populares en Brasil. En eso creo que la Argentina tiene reacciones que no son comparables con la reacción brasileña.

-El riesgo de ese discurso es que pongamos una enorme presión sobre el movimiento popular y la oposición política. Y después, si pasa algo, hay que estar a la altura de lo que uno amenazó con que iba a suceder. Por la disposición combativa de los sectores populares de la Argentina, el ocupar la calle permanentemente, parece fácil. Pero después si, por ejemplo, sucediera un hecho -como podría ser la detención de Cristina u otro tipo de situación- habría que ver qué de todo lo que se dijo va a pasar efectivamente pasa.

-Yo no me imagino que el triunfo de Bolsonaro le va a permitir al macrismo tener oxígeno y plantearse como alternativa. Creo que no. Pero es una presunción mía.

-El próximo presidente de la Argentina, presidente o presidenta, va a tener una situación compleja en lo económico.

-Sí, va a estar muy complejo. Pero yo creo que Uruguay va a continuar en manos del Frente Amplio, vamos a ver qué pasa al momento de 2019 con el resto de los países de la región. Yo siempre trato de buscar más alternativas. No quiero darme por vencido. Para nada. Y hay que ver si todo lo que dice Bolsonaro después lo puede hacer. Hay que ver cómo termina el Parlamento brasileño. Que es indescifrable para mí.

-¿Cuáles pueden ser las consecuencias para la Argentina de un eventual triunfo de Bolsonaro en segunda vuelta, que es lo más probable?

-Si hay todavía alguna cosa que yo no puedo equiparar es a Macri con Bolsonaro. Sí hay algunas figuras de Cambiemos que podrían intentar jugar con esto. Pero creo que la diferencia entre Brasil y la Argentina es que acá pasó el peronismo y está presente el peronismo. La marcha más masiva que yo vi desde que encarcelaron a Lula, incluido el día ese hasta hoy, es la marcha que hicieron las mujeres de Brasil, peleando por sus derechos. A cuatro días, cinco días, de la elección. Pero Bolsonaro después contestó con una marcha más numerosa aún. Lo que nos tenemos que preguntar nosotros, creo, es por qué tanta gente de Lula votó a Bolsonaro. Me parece.

-¿Usted cree que hubo votantes lulistas que esta vez optaron por Bolsonaro?

-¿Usted cree que no? Yo creo que sí. No dan los números. Lo reconocen ellos.

-Salvo que haya caído mucho Lula. Es obvio que la campaña contra él le hizo mella.

-Si hizo mella la campaña contra Lula también hizo mella la campaña contra Fernando Henrique Cardoso. Porque ellos (por el Partido de la Social Democracia Brasileña, PSDB) sacaron el 5%. En todo caso el PT retuvo un 27% o 28%.

-El PT, que se fundó en Porto Alegre y en San Pablo, hoy es el partido de los pobres del Nordeste. Y de Minas Gerais para abajo no existe.

-Independientemente de eso, hablemos de cómo puede repercutir en la Argentina un triunfo de Bolsonaro. Yo digo que acá pasó el peronismo. Y está presente el pueblo peronista, aunque algunas figuras que dicen ser dirigentes del peronismo estén divididas actoralmente. Los valores conquistados desde el año 1945, aprehendidos por el pueblo más humilde de Argentina, no se condicen con el discurso bolsonarista. El Juicio a las Juntas, los juicios por crímenes de lesa humanidad y todo lo que ha pasado en la Argentina. Las Fuerzas Armadas en nuestro país no tienen el prestigio que tienen en Brasil. Por lo tanto, es muy difícil que acá alguien pueda plantearse algo así. No creo que ni siquiera las Fuerzas Armadas argentinas se vean referenciadas en Macri. Tampoco las veo bolsonaristas. Basta ver los reclamos de los familiares del ARA San Juan. Distan mucho de poder acompañar una propuesta del tipo de Bolsonaro.

 

 

 

-El peso de las iglesias evangélicas en el voto a Bolsonaro fue muy fuerte. ¿Le preocupa ese fenómeno? Porque históricamente la Iglesia Católica de Brasil fue muy progresista y solidaria con los presos políticos, por ejemplo.

-La Iglesia brasileña fue progresista y en épocas de la dictadura se plantó enfrente. Me acuerdo de Don Paulo Evaristo Arms (arzobispo de San Pablo), de Hélder Câmara, aquel que dijo: “Cuando le doy de comer a un pobre todos me dicen que soy un santo, pero cuando pregunto por qué esa persona no puede comer me dicen que soy comunista”. Al Papa Francisco hoy le dicen lo mismo, aunque le digan populista. Es algo bastante parecido. El tema de las iglesias evangélicas es un tema a tratar fuertemente. Sobre todo desde el punto de vista comunicacional. Alquilarles todas las noches a las iglesias evangélicas los canales de TV para que trabajen con los elementos más sensibles de los seres humanos a mí no me gusta. Inclusive estos evangélicos no tuvieron problemas, ni pruritos, en ser socios de Lula en las elecciones en las que Lula fue candidato. Y creo que fueron con Dilma en su momento también. Eso sí, me llamó la atención que en esta semana no sé si Macri o Vidal se reunió con los evangélicos.

-Vidal.

-Vidal. Pero sí me preocupa. Y me preocupa mucho.