Por Martín Piqué

@MartinPique

El politólogo Daniel Arroyo (vecino del partido de Vicente López, 51 años, dos hijos) ingresó a la Cámara de Diputados el 10 de diciembre en representación de la provincia de Buenos Aires. Integrante del bloque del Frente Renovador, Arroyo tiene un posgrado en Control y Gestión de Políticas Sociales emitido por FLACSO. De hecho, en el ambiente político se lo considera un especialista en políticas sociales. Eso explica por qué fue secretario de Políticas Sociales (viceministro) durante el mandato presidencial de Néstor Kirchner y luego ministro de Desarrollo Social en la provincia de Buenos Aires de la gobernación de Daniel Scioli. Antes había sido consultor externo de la CEPAL para analizar el impacto del plan Jefes y Jefas de Hogar. Como representante del massismo, Arroyo se sumó con cierto protagonismo a las iniciativas que promueven la unidad del universo opositor. Forma parte del autodenominado ‘espacio UMET’, que reúne a exponentes del kirchnerismo, del massismo y del randazzismo aunque con un eje común en el que predomina lo metropolitano (CABA más AMBA). Con la excepción, claro, del santafesino Agustín Rossi.

Arroyo recibe a Primereando en su oficina del anexo de la Cámara de Diputados. Esta entrevista se produce en medio de una semana convulsionada para el gobierno. Algunas interpretaciones no exageran al describir a la cuarta semana de abril como la peor de Cambiemos desde que las elecciones de medio término. A la corrida récord contra el dólar, fogoneada por tenedores de LEBACs y por productores agropecuarios que hacen uso de las herramientas que les amplió el propio macrismo para demorar la liquidación de sus cosechas, se sumó una nueva iniciativa opositora. Al igual que con la Reforma Previsional, la mayoría opositora en la Cámara Baja dejó en segundo plano sus diferencias para, primero, conseguir el quórum y, luego, forzar al gobierno a sesionar sobre un tema que a la Casa Rosada le provoca escozor: la necesidad de frenar los aumentos de servicios públicos y la intención de retrotraer los valores al 1° de noviembre de 2017.

Arroyo cree que el malestar producido por la política de ajuste estructural presentada como “reformismo permanente” por el propio Macri a la semana de las legislativas está produciendo “un quiebre” en un sector de los votantes del macrismo. Sin embargo, también advierte que una franja no desdeñable de los argentinos perjudicados por los aumentos de tarifas y la pérdida de poder adquisitivo que produce la declinación de las paritarias ante la inflación, sigue confiando en que estas medidas son necesarias. Se trata, dice el diputado, de otro efecto de “la batalla cultural que va ganando Cambiemos”. “El ciclo de Cambiemos se inicia sobre una sociedad agotada”, profundiza luego, al referirse a las razones del desencuentro entre el kirchnerismo en su última etapa en el gobierno y un sector que lo había votado.

En relación al futuro no tan lejano, Arroyo habla con un tono en el que se le nota –casi sin proponérselo- un optimismo mesurado. “Yo analizo los procesos políticos como tendencia. Y me parece que, con sus más y con sus menos, va primando la idea de la unidad”, vaticina al referirse a las elecciones de 2019. Dice que para hacer posible una nueva alternativa política los distintos polos del pan-peronismo tendrán que “construir una identidad” común. Esa identidad que cobije a todos los espacios o corrientes internas, agrega Arroyo, será clave en las PASO. Porque permitiría que los votantes del sector o candidato que pierda la primaria prioricen su identificación o simpatía con la identidad totalizadora a pesar de que su postulante pierda la primaria. “Al final, ¿qué es Cambiemos? Un frente electoral en el que están el PRO, el radicalismo, la Coalición Cívica y partidos más chicos. Compitieron, hay alguien que lideró y, en función de eso, llevó adelante un proceso. Bueno, la oposición tiene que hacer algo parecido. Si hay un esquema de identidad y programa común, los votantes acompañan”, plantea.

En dos tramos de la entrevista, Arroyo repite que ingresó como diputado “hace cuatro meses”. Es un modo elegante de tomar distancia de los proyectos que votó el Frente Renovador durante los dos primeros años del macrismo, en 2016 y 2017. Un lapso, vale recordarlo, en el que se aprobó el acuerdo con los fondos buitre, por citar una ley polémica (iniciativa que fue aprobada con el voto positivo del Frente Renovador con la excepción de Felipe Solá, Facundo Moyano y Héctor Daer, quienes se levantaron del recinto antes de la votación, por lo que figuran como ausentes).

Otro momento tenso, que Arroyo sí vivió como diputado, fue la sesión en la que se proponía derogar el mega-DNU firmado por Macri y su reemplazo por tres leyes. El kirchnerismo había propuesto iniciar la jornada con el voto de la derogación del decreto -lo que hubiera sido un triunfo simbólico para la oposición, pero que además suele ser el procedimiento habitual en estos casos- para luego debatir las leyes. Cambiemos consiguió el apoyo del Frente Renovador e impuso la idea de postergar el tratamiento del mega-DNU y reservarlo para el final del temario. Arroyo también se refiere a esa sesión, que terminó con un escándalo, en este reportaje.

-Esta semana se registraron varias jornadas muy tensas, con récord de venta de dólares y pérdida de reservas, y hay una impresión de que el gobierno está perdiendo la gobernabilidad de los factores económicos. Que está teniendo problemas graves. ¿Comparte esa visión?

-Yo primero creo que el gobierno está teniendo problemas graves. No sé si está perdiendo la gobernabilidad general, económica, pero sí está teniendo problemas graves. El miércoles yo vi tres imágenes juntas que marcan el conflicto. Una es la discusión en el Congreso sobre las tarifas. Está claro que se han disparado alocadamente las tarifas. Que el gas subió 1600%; la luz, 500%; el agua, 400%; el transporte, 300%. Hemos llegado a un punto en el que el problema social central, hoy, es el sobre-endeudamiento de las familias. Hoy tenemos a familias con costos fijos altos, porque tienen que pagar mucho de luz, de gas, de agua, de alimentos. Como sus ingresos no les alcanzan, se endeudan: pateando los pagos en cuotas, en la financiera de la esquina, a la vuelta, con intereses del 100% o 150% anual. Una foto de la semana que pasó es, entonces, fue el debate sobre las tarifas. Y un gobierno que dice no a las demandas de frenar los aumentos y retrotraer las tarifas. Y que contesta que todo lo que puede hacer es dividir el importe en 3 cuotas y pagar con interés. Segundo, hay un problema macroeconómico claro: un problema que hasta acá lo venía llevando bastante el gobierno con tasas de interés altas, con una expectativa de inflación que más o menos el Banco Central la manejaba, con la idea de que las Lebac eran un buen negocio y entonces había un circuito financiero. Pero con todo eso está claro que hay problemas. La meta de inflación no es la real, y es evidente que va a estar por arriba del 20%. No queda claro que con las tasas de interés altas el gobierno pueda sostener su esquema macroeconómico y está teniendo límites el endeudamiento. No porque el gobierno no quiera: está claro que su apuesta es endeudarnos a todo lo que pueda y a 100 años. Pero cualquiera que está viendo lo que pasa en la Argentina desde afuera, el propio FMI dijo que acá hay un problema con el endeudamiento. La tercera foto de la semana pasada fue lo que pasó frente al Congreso, que es lo que pasa permanentemente. Vinieron los panaderos a entregar pan. A dar pan directamente.

-Así empezó la Revolución Francesa. Es una imagen medio mítica para la historia universal.

-Bueno, es medio mítica esa imagen por lo que significa el pan en términos de vida cotidiana. La semana anterior fue el verdurazo y así todo. Es un país en el que les va mal a los verduleros, les va mal a los panaderos, y les va bien a los financistas. Pero no sólo a los financistas grandes. Al tipo que vende droga en el barrio, que tiene plata y que es el que termina dando créditos a tasas de interés de 100% o de 150% anual. Yo lo que planteé en el Congreso la semana pasada es que esa postal, de los panaderos entregando pan, reflejaban un día negro para la Argentina porque perdieron los panaderos, los verduleros, las PYMES, las empresas recuperadas, las empresas familiares, la cooperadora de la escuela: todos aquellos a quienes las tarifas les hacen imposible la vida, y ganaron los prestamistas. Los que dan plata para sostener eso. Este escenario sostiene el sobre-endeudamiento. Me parece que hay un problema general. El gobierno no lo está viendo bien. Y, por otro lado, tiene una idea equivocada: tiene un modelo de Argentina que es un modelo que deja a 20 millones de personas afuera.

-¿La decisión de Emilio Monzó de no renovar su condición de titular de la Cámara de Diputados en el caso de que haya un nuevo mandato macrista, esa decisión implica que el ala dialoguista, no ultra de Cambiemos, es la que está perdiendo dentro de la coalición oficial?

-En ese punto hay dos cuestiones. La primera es que en Cambiemos no gustan los librepensadores. Más allá de dialoguistas o no dialoguistas, más CEO o más político. Por ejemplo, (Carlos) Melconian, que claramente era un ministro muy amigable en sus conceptos con la idea del gobierno, hacía lo que le parecía, y eso no cerró bien. Como (Alfonso) Prat Gay. O como otros librepensadores, entre los cuales incluyo a Emilio Monzó. Hay una idea de la cosa más cerrada. Un núcleo del gobierno que cierra y el resto tiene que acomodarse. En segundo lugar, el gobierno perdió la sensación térmica. Perdió olfato después de las elecciones. Ganó las elecciones y entendió que tenía un cheque en blanco. Cuando, en realidad, lo que hizo la sociedad en las últimas elecciones fue decir: “miren, acá hay problemas, pero bueno, denle para adelante, vamos que podemos”. Yo vi la campaña como un matrimonio que lleva un año y medio de casados, que percibe que en la pareja hay problemas evidentes, pero ante el cual uno dice “recién llevo un año y medio de casados, debo ser yo el problema, vamos para adelante, pongámosle garra a esto que tiene que funcionar”. Después de eso el gobierno –interpretando que la sociedad dijo ‘este es el rumbo’- ejecutó una serie de medidas, a saber: recorte a los jubilados, a la Asignación Universal por Hijo, a los pensionados; subió el gas, la luz y el agua; subió los alimentos, que se fueron a las nubes; liberó el precio del combustible. Cualquiera sabe que si aumenta la nafta aumentan todos los precios en la Argentina. Hubo 12 mil despidos durante estos pocos meses que llevamos en el año. Armó un decreto de necesidad de urgencia en el que intentaba generar el embargo de la cuenta sueldo, cuando está todo el mundo endeudado. Creo que el gobierno perdió el esquema. Yo creo que el gobierno tiene un modelo en la cabeza que es el modelo chileno. Es un modelo que tiene una tecnocracia muy buena y muy competitiva.

-Chile es una sociedad muy desigual.

-En efecto, Chile es una sociedad muy desigual históricamente. Es una sociedad en la que no hubo peronismo. (Salvador) Allende intentó hacerla más igualitaria pero Chile tenía sindicatos combativos. Hasta Allende. Después de Pinochet se hace muy desigual. Pero es una sociedad en la que no hubo peronismo en términos de derechos consolidados como derechos. Chile es una sociedad que tiene entonces tres características: una tecnocracia muy competitiva y muy buena realmente a escala internacional, una sociedad que acepta la desigualdad, y cuando hay problemas, están los Carabineros. El orden está garantizado. Ese es el esquema. La Argentina, históricamente, no ha sido así.

-Es más plebeya la Argentina, ¿no?

- Argentina tiene el sueño del ascenso social, el esquema de los derechos instalados, y el esquema de que la protesta genera resultados. Efectivamente, va una piba a la escuela sin corpiño, hay un problema y la piba, juntándose con otros, entiende que movilizándose va a tener respuesta a su protesta. Y todo esto va desde lo micro hasta lo macro. Es una cultura política. Que va desde lo micro hasta lo macro. Ahora, ¿cuál es el tema central del macrismo? Es que, sobre la cultura política, intenta imprimir un modelo. ¿y cuál es? La Argentina sigue creciendo en base a soja, minería y sector financiero y salarios bajos. El gobierno macrista pensado para Argentina consiste en un país muy competitivo en lo que es naturalmente competitiva: producción primaria, soja, minería, sector financiero, mundo del conocimiento. Y salarios bajos para hacer competitivo al combo. A ese modelo le sobran 20 millones de personas. No da empleo. Dejan afuera a 20 millones de argentinos. La tensión argentina hoy es que estamos viviendo un modelo que intenta modernizar el país sobre estas características y una resistencia que plantea que eso no puede ser así y que los 20 millones de argentinos quieren ser incluidos. Esa es la tensión actual. Y esa tensión actual tiene un problema político. Y es que el que está mal, que la tiene complicada, que ve que la cosa no va, no ve nada enfrente. No hay todavía un espacio político que cubra esa demanda de “nosotros queremos estar adentro, tenemos derecho, esta es una sociedad de 44 millones de argentinos”. Eso es lo que le está faltando a la política. Y la responsabilidad de eso es de todos aquellos que participamos en política y que somos opositores al modelo actual.

-Se escucha mucho decir a los portavoces o dirigentes más importantes de Cambiemos: “Vinimos para quedarnos, vamos a gobernar muchos años”. Eso circula y quizá no tiene tanto que ver con estos últimos días, en los que se empezaron a registrar estos problemas graves en materia económica. Lo dice Marcos Peña en la intimidad, lo ha dicho Rogelio Frigerio en reuniones con gente de la oposición en confianza, sin micrófonos de por medio. Como una convicción de que ellos, por distintas razones, van a estar muchos años y que no van a entregar fácilmente esta experiencia histórica.

-Esa es la mirada del gobierno. Podemos llamar a este esquema, representado por Cambiemos, ‘neoliberalismo tardío’. El esquema del actual gobierno tiene tres dimensiones, que lo hacen diferente a otras etapas. Una, es una creencia muy clara en el mercado y en la apertura económica. Una creencia que no tiene nada que ver ni con la realidad post-Trump. Es una creencia fundamentalista, de apertura muy fuerte, de que el problema de la Argentina era la falta de competitividad. Esa creencia, que a mí me parece negativa, absurda e incorrecta, después de Trump no tiene ningún sentido. Además, es ahistórica, en este contexto histórico. Un segundo punto es el objetivo de colonización del Estado. Sobre todo en los tres temas centrales: alimentos, medicamentos y combustibles. Que son los tres temas que van a marcar cuánta pobreza habrá en la Argentina y cómo vamos a vivir, con qué grado de integración. En esas tres áreas los que tienen que regular están de los dos lados del mostrador. Liberar el precio del combustible es pensar exclusivamente en la rentabilidad de las empresas y no en el tipo que carga nafta, en el productor, en la PYME, o en los 44 millones de argentinos. Lo mismo con los medicamentos. Y con los alimentos ya es grotesco. Es pensar que una función, que debe regular los alimentos, basada solo en los niveles de rentabilidad de los supermercados y de las cadenas de comercialización. Nadie pensando en el que va a comprar. Y, tercero, acá hay una estructura de negocios. Porque por donde uno mire hay alguien con una off-shore, o tiene cuentas afuera, o tiene prebendas a la hora de conseguir licitaciones. Esa mezcla entre una mirada o una creencia de apertura, una colonización del Estado y una estructura de negocios marca que seguramente quienes gobiernan van a querer estar un rato largo en el gobierno. La obligación de quienes creemos que eso está mal es construir unidad: no fragmentarnos, dividirnos y ser testimoniales, sino construir una oposición que pueda ganarles de verdad. Pero, además de esas tres cosas hay algo muy importante para el macrismo, y es que ha logrado crear sentido común. La batalla cultural la va ganando Cambiemos. La persona que está mal, que la tiene complicada, que entiende que así no van bien las cosas, interpreta sin embargo que esto era parte de lo que había que hacer. Que los que estuvieron antes habían dejado todo en una situación muy complicada. Que los que estuvieron antes robaron mucho.

-¿Cómo lo lograron?

-Yo creo que había un agotamiento con el modelo anterior. A mí me parece que el kirchnerismo fueron tres etapas. Una, del 2003 al 2009, en la que baja la pobreza, baja la desocupación, mejora la situación en general, y es un gobierno clásico, en el sentido de un gobierno peronista-desarrollista. Es lo que Kirchner llama el fifty-fifty. Busca equilibrar el peso de los trabajadores, con un rol activo del Estado, con viento de cola a nivel internacional, busca equilibrar trabajo y capital. 2009: crisis del campo, crisis internacional. Para mí empieza una segunda etapa, que yo ubicaría entre 2009 y 2011, y que yo denominaría progresista. Ley de Medios, matrimonio igualitario, Asignación Universal por Hijo: medidas interesantes y rupturistas pero que estaban desenganchadas del esquema económico-productivo. Y cuando Cristina gana don el 54% de los votos, del 2011 en adelante, llega una tercera etapa, que es la etapa refundacional. La idea de refundar el tipo de cambio, la Justicia. Y ahí hay un problema de gestión, hay un contexto internacional que no ayuda nada y entra en declive. A favor de eso, hay que decir que en todo el ciclo kirchnerista se apuntó a favorecer a los sectores más pobres de la sociedad. En una parte del ciclo fue mejor, en otra no tanto, pero igualmente, aguantando, la idea fue acompañar a los sectores más pobres. Eso caracterizó al kirchnerismo en su conjunto. Para mí, en la segunda y en la tercera etapa el kirchnerismo fue perdiendo también la dimensión económica-productiva. Lo que no era fácil. Pero quedó lejos la idea de hacer una reforma tributaria, de definir los cinco ejes estratégicos productivos de la Argentina. De definir sobre qué sectores vamos a asentar el empleo y sobre qué sectores no. Faltó eso, aunque siempre es fácil decirlo desde afuera y cuando el tiempo ya pasó. Ese ciclo largo, con todas esas dimensiones, con toda esa tensión, con todo ese conflicto político, agotó. Agotó a mucha gente que sintió que quería tomar oxígeno. Que quería cambiar. Que ya era suficiente. Y ahí arranca el ciclo de Cambiemos. Sobre una sociedad agotada. Se construye un sentido común sobre una sociedad que decía “ya está, no quiero más eso”.

-Pero la elección presidencial del 2015 fue pareja.

-Fue pareja pero un ciclo, con los logros que tuvo el kirchnerismo y con el nivel de integración que logró, debería haber cosechado un nivel de votos mucho más alto que el que tuvo en 2015. El kirchnerismo ayudó a mucha más gente que la que terminó, como clase, votándolo. Hubo un agotamiento cultural. Por parte de gente que había estado mejor, que sacaba cuentas y que podía estar conforme por el matrimonio igualitario, o por la asignación por hijo, o simplemente por la orientación, decía “ya está, basta, estoy cansado”. Y creo que la última etapa de cadenas nacionales en los medios de comunicación no fue entendiendo la sociedad posmoderna, que no quiere que el Estado se meta en su casa. El ciudadano que dice “hagan ustedes, no me joroben, yo quiero vivir de modo simple, desenganchado de la política”.

-¿Y eso cómo se vincula esta subjetividad posmoderna con la tradición del peronismo, que consiste, entre otras cosas, en politizar un poco la sociedad, a través de un Estado fuerte?

-El peronismo es hijo de la era industrial. Es hijo de la modernidad, no de la posmodernidad. Que implica, primero, la idea de la verdad; no de la pos-verdad. Yo te demuestro a vos, que estamos mal por esto y esto: tengo que demostrar lo que digo, no tengo que generar sensaciones. Por ejemplo: “hay tanta pobreza en la Argentina porque se mide así”. Segundo, el trabajo como eje central. “El trabajo dignifica”, esas frases. Y lo tercero es que logró una unicidad muy a la Argentina, en términos de que hay un montón de argentinos que se denominan peronistas de las maneras más diversas por las razones más diversas. Ese ciclo del peronismo, que tuvo una etapa muy industrialista en los ‘40/’50 y una etapa más acuerdista en los ’70, es difícil de imaginar en esta etapa. Porque suponía un liderazgo y una idea dominante. El esquema de que todos creemos en esta idea, en esta creencia, vamos de este lado. La posmodernidad no es eso: la posmodernidad es, en cambio, múltiples ideas en conflicto, es convivencia, ‘yo pienso de una manera, vos de otra’. Es de frentes electorales más diversos. Y contextos con identidades más débiles en los que emergen figuras ‘sueltas’, como (Donald) Trump, como (Emmanuel) Macron.

-Aunque esos ‘sueltos’ expresan el malestar ante la globalización y el neoliberalismo.

-Absolutamente. Expresan, primero, el malestar que genera la desindustrialización, el respeto a la vida íntima, “yo no me voy a meter en tu vida, en tu casa, vos manejá tranquilo, hacé lo que quieras”. La posmodernidad es el cuidado del cuerpo, del yo, de la persona que quiere estar bien, con su familia y todo eso, algunos interesados en la política y otros no. Pero que la vida tiene una dimensión individual. Esa cosa de que el hombre es un ser político por naturaleza no es posmoderna. El hombre vive, tiene un montón de dimensiones privadas, y además le interesa lo público: a veces participando, como a la gente como nosotros, y otras prendiendo la tele y enterándose y no mucho más que eso. La cosa de no meterse en la casa, de no sobre-exigirte con la política. Eso el kirchnerismo no lo interpretó, y el macrismo en parte lo interpretó, y estaba en el sentir de la sociedad. Después de eso, el macrismo construyó algunos valores propios: la idea de la meritocracia, en términos de que acá estamos sosteniendo a gente que no hace cosas, gente que no trabaja, hay que fortalecer al que trabaja, al que le pone el esfuerzo. El macrismo jugó sobre la fragmentación, no en términos de ricos y pobres, sino de pobres y pobres. Porque el mismo que está en el barrio laburando se cansa del que corta (la calle) y vive en su propia cuadra. Y, me parece, que el macrismo entendió algo que recién ahora estamos entendiendo quienes no somos gobierno que es el mundo de las redes sociales en términos de vínculos, de contactarse, de entender qué pasa. Bueno, todo esto que enumeré le permitió al gobierno construir sentido común. Ese, para mí, es su principal logro. Y, a mi modo de ver, también el gran problema de la Argentina. Más allá de las políticas económicas que llevan adelante, que no me gustan nada.

-Voy a citar una frase algo cruda que está recorriendo al mundo opositor: ‘ganaron la batalla cultural y la única manera de ganarles es que la situación económica se los lleve puestos’.

-Una. Y dos, discutir el sentido común. Las dos cosas.

-No apostar casi religiosamente a que la economía se los lleve puestos, entonces.

-Porque no es que la economía se los va a llevar puestos a ellos. La economía se está llevando puestos a una parte importante de la gente. Desde fin de año en adelante hay un quiebre. Una parte de la gente que creía que este era el camino, que tenía cierta lógica, que había que aguantar un poco, ahora dice: ‘no, esto parece que siempre va para el mismo lado’. Aunque otra parte de la gente sigue creyendo a pesar de todo. Eso también es producto de la batalla cultural. En definitiva, hay que construir una alternativa económica. Porque una alternativa económica sin hacernos los tontos: porque en la Argentina hay un problema de déficit fiscal. Mañana gobierna la Madre Teresa de Calcuta y también tendrá un problema de déficit fiscal. Además, viene un cambio en el mundo del trabajo. En términos de tecnologías, las nuevas lógicas. Hoy, cualquiera de nosotros hace un trámite bancario por Internet, saca la entrada del cine desde su casa o agarra un mueble armado en el supermercado y lo lleva a su casa.

-¿Y qué se hace para dar trabajo, para dar empleo, con ese contexto?

-Tenemos una gran oportunidad. Nuestro trabajo, a mi modo de ver, está dividido en tres siglos: nosotros tenemos trabajadores del siglo XXI, vinculados al software, a la industria de la soja, al mundo del conocimiento, que compite y sale y le va bien en el mundo, y al que este gobierno promueve y ayuda y le va bien. También tenemos una Argentina del siglo XX: la señora que en su casa cose ropa a fasón, el que hace changas. El gasista, el plomero, el carpintero. Y además tenemos una Argentina del siglo XIX: los pibes sin secundario completo, perdidos, fuera de todo. Para entender el mundo del trabajo amplio de hoy en nuestro país hay que hacer tres cosas. Uno, es darle fuerza a quienes tienen capacidad de competitividad, en parte porque nos permiten ingresar recursos y divisas para trabajar. Segundo, definir qué industrias cuidamos: a la industria textil hay que cuidarla en la Argentina. Es obvio que en China o en India alguien hace ropa más barata que acá, pero en la industria textil de nuestro país trabajan mujeres y jóvenes, franjas sociales entre las que hay un 20% de desocupación. La textil, por lo tanto, es una industria socialmente relevante. También tenemos que definir qué economías regionales y qué sectores vamos a cuidar. Y, por último, hay que hacer mucha obra pública, que genera mano de obra intensiva. Mucha obra de pico y pala. Vereda, cordón cuneta, núcleos húmedos, vivienda social. Obras que le dan trabajo a la mitad de los pibes que no tienen secundaria completa. El gran valor nuestro es que nuestro defecto es una oportunidad, y es que estamos muy mal de infraestructura.

-Cambiemos apuesta a dar un gran salto en infraestructura con el régimen de participación público-privada. ¿Cómo lo ve?

-Eso está pensado para el siglo XXI. Y ha fracasado en varios lugares del mundo, como por ejemplo Inglaterra. Además, implica creer mucho en que el sector privado va a acompañar permanentemente. En definitiva, no parece el mejor sistema. Y no el más transparente, claramente.

-Hablando sobre la oposición. En un momento usted habló de “no ser testimoniales” para construir una oposición real y efectiva. En lo que lleva en el gobierno hubo pocos frenos sociales al macrismo: la movilización contra la jurisprudencia del 2x1 fue un freno. Un segundo freno apareció cuando, en diciembre, hubo una gran resistencia social a la Reforma Previsional. Fue la primera vez que la oposición, en Diputados, actuó coordinadamente e hizo caer una sesión legislativa. Pero después eso no se mantuvo. Sobre todo cuando se discutió la derogación del mega-DNU. Graciela Camaño apoyó a Cambiemos a que la derogación del decreto se votara al final del temario y no al inicio. El kirchnerismo lo quería votar al principio. Pero, al final, se levantó el bloque de Cambiemos y se retiró de la sesión. Eso hizo que regresaran las desconfianzas y acusaciones cruzadas. ¿Por qué la oposición no logra mantener la coordinación legislativa en Diputados para representar la demanda de oposición al gobierno? ¿Por qué esa coordinación entre los bloques aparece a veces, pero después se cae?

-Dos cosas. Mi impresión es que quien más ha hecho en este tiempo para unir a la oposición es el propio gobierno. Medidas como la Reforma Previsional, como el tarifazo, como la Reforma Laboral, han contribuido con la articulación de la oposición, que arrancó por el espanto. La Reforma Previsional es un espanto, claramente. Segundo, dentro de la oposición hay situaciones diferentes, entre quienes tienen que gobernar –gobernadores e intendentes, que deben pagar salarios y conseguir obras públicas- y quienes somos diputados de la oposición, como mi caso, que no tengo ninguna responsabilidad de gestión. Por lo que puedo ser más crítico, naturalmente, porque no tengo que sentarme a conversar con nadie sobre cuestiones vinculadas a la gestión.

-Y el capital suyo pasa, justamente, por representar el rechazo al gobierno.

-Sí, exactamente. No es lo mismo ser un intendente, que después hay que ir juntando las monedas para pagar, que un diputado que representa a la oposición.

-Aunque hay algunos intendentes que firman el Pacto Fiscal de Vidal y otros que no. Y en ambos casos argumentan por qué hay que hacerlo o por qué no. Es decir, no hay una sola modalidad de ser un intendente opositor a Cambiemos. Ni de ser gobernador.

-No hay una sola forma de ser intendente opositor, o de ser gobernador. Sí. Pero sacando eso, yo no veo tan descoordinado el trabajo legislativo de la oposición. Al contrario. Veo un proceso de fortalecimiento de la articulación de la oposición en Diputados.

-¿Pero la oposición en Diputados no se asusta cuando logra demostrar algo en sintonía con aquella frase famosa de “el rey está desnudo”. De pronto, hay espacios opositores que parecieran decirse “uh, estamos yendo demasiado rápido, mirá si esto se cae, tenemos que ser responsables”.

-No, no. Sinceramente no veo eso. Además, yo no veo ningún problema de gobernabilidad. El gobierno tiene problemas macroeconómicos pero no tiene ningún problema de gobernabilidad. Es un gobierno que ganó las elecciones de medio término. Nadie está discutiendo la gobernabilidad. No hay nada de eso. Y eso queda claro en los temas centrales que se trataron en el Congreso: la Reforma Previsional, el mega-decreto, que lo dividió en tres leyes y finalmente se fue atrás con el tema del ANSES, que permitía el uso de los fondos privados, como también lo de las cuentas sueldo, y el tercer elemento, que fue el tarifazo, cuestión en la que claramente hemos trabajado y presionado muy bien, como se refleja en las últimas dos sesiones, para que no suceda. Todo indica que va a haber algún proyecto de tarifas de la propio oposición que va a llegar al reciento. Yo al proceso lo veo al revés de lo que usted planteaba. No lo veo con tanta ida y vuelta sino como un proceso que se va dando. Claro, en un contexto. Porque la Argentina es compleja. El siglo XXI es el siglo de los frentes electorales. El siglo de la articulación de lo diverso. Y también es el siglo de los políticos ‘vivos’: los tipos que creen que pueden ser candidatos y que emergen como alternativa. Algunos más de derecha, otros más de izquierda. Es así a nivel mundial. En este contexto, yo a mí me veo, como veo a todo el mundo, manejando en la neblina. En la oposición legislativa somos toda gente que está manejando en la neblina. Y cuando uno maneja en la neblina se te va el auto cada dos por tres de la línea. Tenes que volver. Al mejor conductor se le puede ir el auto.

-Hay mucho ensayo y error.

-Pero si estás yendo para algún lugar correcto, es correcto. Nosotros tenemos que construir una unidad opositora. Y yo creo que estamos caminando en esa dirección. Mi análisis es simple. Fragmentados gana el gobierno. Unidos, con un programa serio, con una alternativa seria, primero le hacemos bien a la democracia, porque tiene que haber una alternativa seria y competitiva, y segundo, tenemos la obligación de ganar en el 2019 para cambiar un esquema que si se consolida va a producir cada vez más tensión social.

-Vuelvo al tema tarifas, ¿usted cree que finalmente va a haber un proyecto consensuado de la oposición, que se va a aprobar en las dos cámaras y que el procesado va a terminar con un veto de Macri?

-Yo creo que va a haber un proyecto consensuado. Nosotros (por el Frente Renovador) tenemos un proyecto que es la base del proyecto consensuado, detalle más, detalle menos, que es: volver al 1° de noviembre de 2017. O sea volver atrás con los cuatro meses de tarifazos tan altos. Armar lo que llamamos el Coeficiente de Variación Salarial: que las tarifas aumenten en la misma proporción que los salarios, y quitar una parte significativa del IVA en términos generales. Para mí vamos a terminar con un proyecto consensuado que el gobierno va a tener que llevarlo al recinto y se va a votar. Entiendo yo. No sé qué pasará después si lo veta el presidente o no. Me parecería un error que eventualmente se vete.

-Macri ya vetó la ley anti-despidos. Aunque era otro el momento del gobierno. Eso sí, no tuvo costo. El sindicalismo se lo morfó. Y el propio Macri fue bastante cínico porque llevó a un acto a la Casa Rosada a un montón de empresarios para que se auto-comprometieran a no despedir cuando ese mismo día ya estaban despidiendo.

-Cosa que no cumplieron. Volviendo al tarifazo. Pocos temas son universales, pero universales de verdad. Los temas universales son las tarifas, la escuela y la inseguridad. Temas que vos digas que tocan a todos. El tema educativo nos toca a todos. Todos pagamos luz, gas, agua. Y todos tenemos problemáticas de inseguridad. Por eso esto es uno de esos temas sobre el que no sería lógico, si sucede, que se vete. Por otro lado, lo lógico es que haya tarifas que se puedan pagar. Y no esta locura.

-¿Qué piensa de la intervención del PJ?

-No quiero opinar sobre nombres, porque cuando empezamos a opinar sobre nombres duramos 15 minutos en la discusión sobre la oposición. Sí quiero discutir procesos. Para mí esto es simple: todo lo que fragmente no ayuda; todo lo que unifique, sí ayuda. Si fomentamos, desde la intervención, desde las reuniones distintas, desde los distintos grupos, que se articule una oposición bien amplia, está bárbaro. Y si hay diez dirigentes que estén haciéndolo, me parece bárbaro. Si fomentamos la fragmentación, en cambio, es el 2017. Cuando el gobierno ganó, y tuvo a tres expresiones pan-peronistas enfrente.

-Que si se hubieran sumado, ganaban. Pero no se pudieron sumar.

-Por eso. Eso es menos grave en una elección legislativa, en la que sumás legisladores. Sí es muy diferente, en cambio, cuando estás disputando la orientación del país, que es cuando se elige presidente y gobernadores. Ahí es donde está el punto clave. Hay que ver para dónde va la intervención. Cada encuentro del PJ, reuniones, grupos, que fomenta la unidad, a mí me parece bien. Se haga dónde se haga y tenga el rol que tenga. Todo lo que dice “no, acá no, hasta acá no, mi límite es este, vamos por este lado” promueve la fragmentación y no es conveniente.

-Luis Barrionuevo, el interventor, dijo que como los kirchneristas armaron Unidad Ciudadana ahora que se vayan del PJ y armen su propio partido.

-Hay que ver cómo va el proceso. Yo creo en la naturaleza de las cosas. Y para mí la naturaleza de las cosas es que se va a ir construyendo una oposición amplia.

-¿Usted cree que está el gobierno detrás de la intervención?

-No. Pienso que el gobierno está detrás de la fragmentación. Le conviene fragmentar. A este gobierno, y a cualquier gobierno, le conviene que los que están enfrente se dividan en dos o tres. Es casi Ciencia Política I. Cualquier gobierno apunta a eso. Ni siquiera es criticable. Tiene que estar en nuestra capacidad poder construir una alternativa. El gobierno, sin embargo, con sus políticas, nos está ayudando a construir una alternativa amplia. Nadie puede votar una Reforma Previsional, nadie puede entender que se anuncie un 1600% de aumento de gas. Hay acciones del gobierno que casi naturalmente abroquelan no sólo al peronismo, sino más que al peronismo, en una gran unidad opositora.

-Usted forma parte del llamado espacio UMET, un espacio de diálogo de varios dirigentes del peronismo que alientan la unidad. También estuvo en la reunión de Gualeguaychú. ¿Cuál fue el logro de esa cumbre, cuyo convocante principal era el senador Miguel Pichetto? Algunos analistas del peronismo interpretaron que la cumbre de Gualeguaychú fracasó, al no asistir gobernadores.

-La Argentina es un país híper-centralizado y muy poco federal. Y varias provincias y municipios naturalmente tienen que interactuar con el Estado central. Gobierne Juan, Pedro o Mario. Y eso es una lógica distinta que hay que interpretar y que hay que entender. Porque finalmente quien está gobernando –sea un lugar chiquito o un lugar grande- lo primero que tiene que poder hacer es pagar salarios, que le funcione el hospital, que le funcionen las escuelas. Los tiempos y las maneras no se pueden juzgar de la misma manera. En ese sentido, yo no me psicopateo mucho. Esto es un proceso. Nosotros en la UMET nos juntamos el 8 de febrero de 2018. Casi dos años antes de la elección. Nos juntamos y armamos ocho comisiones de trabajo para discutir educación, mercado de trabajo. Eso habla de seriedad. No es que nos juntamos 15 días antes para ver las listas. Eso habla de seriedad. Todos los encuentros que se están dando se realizan con mucha anticipación. Yo veo un proceso positivo. Yo analizo los procesos políticos como tendencia. Si la tendencia es a construir una oposición unida y que tenga chances electorales, eso es lo que hay que hacer. Si la tendencia es a fragmentarnos, no. A mí me parece que, con sus más y con sus menos, va primando la idea de la unidad.

-En los días en los que se realizó el encuentro de Gualeguaychú circuló la versión de que hubo una especie de acuerdo legislativo en ‘bajar un cambio’, por utilizar una expresión cotidiana, en la confrontación con el gobierno. Incluso se mencionó como dato sugestivo que cuando el secretario de Finanzas, Luis Caputo, se presentó en el Congreso para su interpelación, Graciela Camaño, que tiene un rol muy importante en el bloque del Frente Renovador, no bajó ese día y no estuvo presente. Camaño es la esposa de Luis Barrionuevo, quien luego sería designado al frente de la intervención del PJ. ¿Hubo una negociación bajo cuerda? Más allá del incidente del papelito, que para mí fue magnificado y le dio una excusa a Caputo para retirarse.

-En el caso puntual de Caputo nosotros (el Frente Renovador) nos preparamos mucho en el bloque. Y estábamos re-enojados, porque no pudimos hablar. La batuta la iba a llevar Felipe (Solá), que era quien había tomado mucha información. Y después estábamos otros que también íbamos a hablar. La verdad es que quedamos todos re-calientes por cómo se dio la situación, pero al revés, porque ese día, junto con Graciela, habíamos armado todo un esquema de trabajo.

-Pero ella no estuvo.

-No, pero armamos un trabajo previo. Nosotros nos dividimos las tareas, tenemos como perfiles diferentes. Cuando los temas son más sociales y económicos yo tengo un rol más significativo. Cuando hay otros temas, otros tienen un rol más significativo. Pero con todo el bloque hicimos un muy buen trabajo. Y, la verdad, quedamos muy calientes con la situación. Es como que en la mitad de la fiesta se fue alguien que tenía mucho para dar explicaciones todavía. Y no éramos solo nosotros los que teníamos mucha información para discutir y para plantear. Hay una forma fácil de ver qué rol ha tenido el Frente Renovador. Yo soy diputado desde el 10 de diciembre. No fui diputado en la etapa anterior. Si se mira todo lo que he votado yo, hemos votado todas las cosas en contra en las cuestiones que nos habíamos planteado hacerlo. Las únicas leyes que votamos a favor son leyes universales, como la ley en contra de la pornografía infantil. Temas que generan mayorías transversales naturales, y temas que son centrales para la sociedad aunque no generen un eje político: todos estamos de acuerdo en aumentar las penas para el que genera en Internet casos de pedofilia. Pero hay una forma de ver nuestro rol o no. Yo soy el producto de lo nuevo, en el sentido de que soy diputado desde hace cuatro meses. Todas las votaciones en las que participé fueron las mismas del bloque.

-O sea que esta es una etapa distinta del Frente Renovador. Si usted hubiera sido diputado en la primera etapa le podría haber preguntado qué significó votar el acuerdo con los fondos buitres o el endeudamiento a 100 años.

-Está claro.

-Había un argumento muy repetido por Sergio Massa, que era quien conducía el bloque en aquel momento, y es que había que ser una ‘oposición responsable’. Y que al peronismo se le suele reprochar, por su historia, que no deja gobernar. Según su planteo, él quería demostrarle a la sociedad que el Frente Renovador no ponía palos en la rueda a un gobierno que recién había asumido. Pero, bueno, usted no era diputado. Ahora algo cambió en el massismo.

-Cambiaron dos cosas. Durante toda la campaña de 2017 nosotros dijimos que íbamos a votar en contra de la Reforma Previsional, en contra de la Reforma Laboral y en contra de la Reforma Fiscal. Mientras que el gobierno decía “no hay ninguna Reforma”.

-O sea que mintió.

-En la campaña no había debate posible. Porque nosotros decíamos “vamos a votar en contra de tal Reforma y tal otra” y ellos nos contestaban: “¿De qué están hablando si nadie planteó una Reforma?” Pero terminó la elección y a la semana siguiente lanzó esas Reformas. Estrictamente una semana después, en el Centro Cultural Kirchner, el Presidente lanza lo que llama el ‘Reformismo Permanente’. Y arranca con todo esto. Nosotros hemos sido muy consecuentes con lo que dijimos en la campaña. En definitiva, yo creo que estamos trabajando muy bien realmente en el bloque del Frente Renovador. Muy seriamente. Y, para mí, ‘oposición responsable’ quiere decir oponerse a lo que es una locura, los tarifazos, y proponer. Mucho de lo que proponemos, como el tema de las tarifas, hay que ver si sucede o no. Pero somos una oposición que proponemos y articulamos con todos los bloques posibles.

-Recién encontró una manera elegante, en mi lectura, de destacar la última etapa del Frente Renovador. La del 10 de diciembre para acá. Lo cual refleja que un espacio político, porque la realidad muta, puede ir teniendo perfiles distintos. Así como el massismo de hoy no es el mismo de los primeros dos años del gobierno de Macri, también quizá el bloque del Frente para la Victoria, con Agustín Rossi en la jefatura, no está funcionando de la misma manera que en los primeros dos años. Aunque sea incómodo hablar de otros.

-Yo veo al bloque del Frente para la Victoria siendo muy crítico y propositivo. Si uno lee los proyectos que presentan –por ejemplo, tienen un proyecto distinto al de nosotros en materia de tarifas- van en una orientación similar en términos de volver atrás con alguna etapa, el tema de la variación salarial. Y los diputados del Frente para la Victoria tienen mucha participación en las comisiones. Están trabajando mucho. Tengo mucha gente conocida allí. Hay muchos diputados opositores interesantes. Algunos especializados, otros con una dimensión política más interesante. Y eso se expresa en el recinto. La verdad, yo me siento y escucho el 95% de las exposiciones. En general son interesantes. Y todas van en una línea. Se ha consolidado una línea. De que el gobierno va mal, que está mal orientado, que deja a 20 millones de personas afuera, que hay que ser críticos y propositivos. Y en eso está el conjunto de la oposición. Eso es lo que a mí me alienta en el sentido de que podremos construir una alternativa política. El siglo XXI no es de un solo candidato. Estarán las PASO, las primarias, tres o cuatro candidatos de distintas expresiones.

-¿Va a haber una gran PASO del peronismo?

-Yo aspiraría a que logremos un esquema de unidad con un método. El mejor método es las PASO. Para que la sociedad pueda definir. Finalmente, ¿qué es Cambiemos? Es un frente electoral en el que están el PRO, el radicalismo, la Coalición Cívica y partidos más chicos. Compitieron, hay alguien que lideró y en función de eso llevó adelante un proceso. Bueno, la oposición tiene que hacer algo parecido.

-Lo que es determinante ahí es lo que hacen los votantes, porque si el dirigente que pierde las PASO llama a votar por el que ganó, pero los votantes no quieren hacerlo, no hay manera.

-Si hay un esquema de identidad y programa común, los votantes acompañan.

-En el kirchnerismo hay una experiencia traumática en ese sentido, que fue la PASO en la provincia de Buenos Aires de 2015. El votante de Julián Domínguez no quiso votar a Aníbal Fernández.

-Eso tuvo que ver con un nivel de conflictividad fuerte. ¿Pero qué logró Cambiemos? Una identidad. Había distintos candidatos, todos formaban parte de una identidad. Y el votante del que salía segundo o tercero quería seguir formando parte de esa identidad. Por eso hay que construir una identidad. La oposición no es una suma de voluntades. No es sumar tres candidatos. Es construir una identidad. Y la identidad nuestra tiene que ser la representación de lo invisible: yo creo que vamos a un tercer ciclo histórico. Para mí, el primer ciclo histórico fue el yrigoyenismo, que le dio vida a lo que hoy llamamos clase media, pero que en ese momento no era clase media era la chusma, lo que estaba afuera, lo que nadie veía, hasta que emergió ese proceso, que le dio derechos, reforma universitaria. Así se inició un ciclo. Antes que el yrigoyenismo estuvieron Alem, las revueltas, hubo muchos intentos. El segundo ciclo es el peronismo, que le da vida a lo que hoy llamamos trabajadores, pero que en ese momento eran la turba, los que no existían y nadie veía, el aluvión zoológico. Antes de eso hubo anarquismo, no es que el peronismo surge de la nada. Yo creo que vamos a un tercer ciclo histórico, que es la representación de lo invisible. Quien represente a los más pobres, a los que hacen changas, a los docentes, a los que tienen trabajo informal o precario, a los jubilados, a las PYMES, los comerciantes, al 60% de la Argentina, eso inicia un tercer ciclo histórico. Para mí, el kirchnerismo y otras expresiones políticas son parte de lo previo, que con idas y vueltas, ayudan a construir ese tercer ciclo histórico. Tenemos que construir ese ciclo histórico y yo quiero estar ahí. Un tercer ciclo bueno de la Argentina que, al igual que los otros dos que mencioné, genere movilidad social ascendente. Que le dé chances a los que hoy no la tienen.

-Un día antes del encuentro de La Pedrera, en San Luis, organizado por Alberto Rodríguez Saá, se reunieron, después de un tiempo de bajísimo perfil, Sergio Massa y Florencio Randazzo. No trascendió mucho de lo que hablaron, sólo la foto. A veces, el hecho político es la foto. ¿Cuál va a ser el rol de Massa en esta etapa?

-Massa es un dirigente nacional en serio. Hay muy pocos dirigentes de envergadura nacional, con conocimiento y presencia nacional. Muy pocos en la Argentina. El problema del siglo XXI es el nivel de conocimiento de la política. Son muy pocos los que lo tienen. Massa lo tiene. Yo creo que Massa y el Frente Renovador tienen un rol central de articular un proceso de oposición. De articular una oposición competitiva. Y lo está haciendo. Con (Florencio) Randazzo y con distintos esquemas. Va en esa orientación. Yo lo veo bien. Todo lo que sume, va.

-¿Entonces Massa no va a ser parte de una estrategia divisionista o de lo que algunos decían que podía ser representado por Juan Manuel Urtubey o Juan Schiaretti? La creación de un polo peronista que compita por afuera para dividir.

-Claramente no. Yo parto de la base de que este gobierno deja 20 millones de argentinos afuera. Y cada vez hay más consciencia de eso. Por eso es mejor que en 2019 cambiemos el gobierno. Para modificar el gobierno, fragmentados no lo vamos a poder hacer. Tenemos que hacerlo unidos. Para eso hay métodos. Pero es imposible sentarse todos y decir: ‘este es el candidato’. Massa está haciendo un buen trabajo. Está articulando. Está liderando un bloque que claramente –y yo hablo de este ciclo, en el que estoy desde el 10 de diciembre- ha cumplido con todo lo que nosotros hemos planteado.

-¿Massa es quien lidera el bloque? ¿O, como ahora no está en la Cámara, la jefatura está en otras manos?

-Graciela Camaño es claramente una líder parlamentaria yo diría de nivel internacional. Podría estar en el Parlamento de cualquier país y tendría un rol destacado. En términos de su capacidad parlamentaria. Sergio Massa es el líder político del Frente Renovador. De eso no hay ninguna duda.

-¿Qué pasó en la sesión de tratamiento del mega-DNU y cuál fue la razón por la cual el bloque del Frente Renovador no quiso tratar primero la derogación del mega-DNU para tener uno de los pocos momentos de victoria legislativa de la oposición, que en los últimos dos años se han contado con la mano?

-Le digo qué me pasó a mí. Yo no pensé que se iban a levantar y que se iban a ir. Sinceramente.

-Porque la imagen que quedó es de algo que parecía coreografiado, arreglado.

-Yo soy de los que menos experiencia parlamentaria tengo (dentro del Frente Renovador). Pero entendí que tenía racionalidad dividir las tres leyes, aprobar las tres leyes con los cambios que hubo, y luego derogar el decreto. Tenía racionalidad técnica. Esto está, se transforma en tres, ahora lo sacamos. Yo, sinceramente, me comí el amague. Estaba convencido de que iba a ser así. No vi que había una tensión ahí. Me pareció que era lógico. Pero, efectivamente, después me equivoqué. Porque se levantaron y se fueron.

-Quiero preguntarle puntualmente por la figura de Nicolás Massot, el jefe del bloque de Cambiemos. Da la impresión de que es una suerte de provocador del bloque macrista. Es el que está detrás del cortinado haciendo gestos, el que hace que el diputado Olmedo se levante y se vaya, el que hace declaraciones extremas que bordean la mojada de oreja. ¿Cómo se convive con ese tipo de situaciones? ¿O es parte del folclore parlamentario?

-A mí, con sinceridad, la gente apasionada y que va al frente me gusta. Sinceramente, me gusta. Aunque piense totalmente diferente a mí. Yo digo: “se la banca”. Me gusta esa gente. No me gusta la gente con doble faz. En cambio, sí puedo pensar “este tipo se plantó acá” y lo banco. En ese sentido, respeto a Massot. Respeto a (Alfredo) Olmedo. Aunque no tenga con ninguno de ellos ninguna cercanía ideológica.

-Pero los ve convencidos de lo que están haciendo.

-Exactamente. Y eso para mí tiene un valor. Respeto a la gente que va al frente y se equivoca más que al que trata de zafar o ver cómo cae parado o balconea la situación. Siempre. Aun líderes de otros países sobre los que a veces pienso “esto es horrible para dónde va” pero que tienen una lógica y la sostienen. Yo seguí mucho la campaña de Jean-Marie Le Pen, el padre, en Francia. No lo hubiera votado nunca. Ni que me pusieran cinco revólveres en la cabeza. Pero entendí que el tipo era genuino. Tenía una idea, alocada a mi modo de ver, pero genuina. E iba para ahí. Respeto a ese tipo de personas, lo que no quiere decir que comparta para nada sus ideas.